ישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
בתאריך י' חשון תשע"א, 18/10/2010 10:00
חזרה לוועדה
נושאים הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון
מס'' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010 של חה"כ משה (מוץ)
מטלון. (פ/2001)
ח"כים נוכחים
אורי מקלב
יהדות התורה אורלי לוי-אבקסיס
ישראל ביתנו אילן גילאון
מרצ אריה אלדד
האיחוד הלאומי חיים אמסלם
ש"ס חיים כץ
הליכוד משה מוץ מטלון
ישראל ביתנו עפו אגבאריה
חד"ש
הצעות חוק
חוק הפסיכולוגים תיקון מס' 6 טיפול בידי
פסיכולוג מומחה (בתיקונים בוועדה)
פרוטוקול
הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני י' בחשוון
התשע"א (18 באוקטובר 2010) בשעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6)
(טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-
2010, של
חה"כ משה (מוץ) מטלון. (פ/2001)
חברי הוועדה
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי-אבקסיס
עפו אגבריה
אריה אלדד
חיים אמסלם
אילן גילאון
משה (מוץ) מטלון
אורי מקלב
מוזמנים
ימימה גולדברג – פסיכולוגית ארצית, משרד
הבריאות
ד"ר גבי לובין – ראש שירותי בריאות
הנפש, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר הדני – משרד
הבריאות
פרופ' יואל אליצור – יו"ר מועצת
הפסיכולוגים, משרד הבריאות
רענן ירמר – נציג הוועדה המקצועית
לפסיכולוגיה קלינית, משרד הבריאות
עו"ד גאל אזריאל – ייעוץ וחקיקה,
משרד המשפטים
חוה פרידמן – מנהלת אגף פסיכולוגיה,
משרד החינוך
דוריה לנגלבן-כהן – מזכירה נבחרת,
הסתדרות הפסיכולוגים
פרופ' רבקה יעקובי – ראש המגמה
לפסיכולוגיה רפואית, ועד הפעולה לתיקון חוק הפסיכולוגים
חנה שטרום-כהן – יו"ר הפורום
המקצועי של הפסיכולוגים והעו"סים
אבי אפרתי – פסיכולוג קליני, איגוד
הפסיכולוגים הקליניים בישראל
ד"ר רבקה דוידוביץ' אפשטיין –
איגוד הפסיכולוגים הקליניים בישראל
ד"ר דורית מעוז – נציגת ועד האיגוד
הישראלי לפסיכותרפיה
עמוס ספיבק – יו"ר החטיבה הקלינית,
איגוד הפסיכולוגים הקליניים בישראל
ד"ר טלי וישנה – פסיכיאטרית בכירה,
שירותי בריאות כללית
דוד ירון – ממונה בריאות הנפש מחוזי,
קופת חולים מאוחדת
ד"ר אילנית חסון-אוחיון –
פסיכולוגית שיקומית, אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' דני קורן – ראש המגמה לפסיכולוגיה
קלינית, אוניברסיטת חיפה
פרופ' רבקה יעקובי – ראש המגמה
לפסיכולוגיה רפואית, המכללה האקדמית ת"א
ד"ר דנה מרגלית – מרכז אוניברסיטאי
אריאל
עו"ד חיה זינגר
ייעוץ משפטי
שמרית שקד-גיטלין; יעקבית ישפה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
דובר הוועדה
אורי מיכאל
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6)
(טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, של
חה"כ משה (מוץ) מטלון. (פ/2001)
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. יום ב' בשבוע, י' בחשוון, 18
באוקטובר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר
היום:הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה),
התש"ע-2010, של חבר הכנסת מוץ מטלון, פ/2001, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חבר הכנסת מוץ מטלון, אם יש לך מה
להגיד, בבקשה.
משה (מוץ) מטלון
תודה רבה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לך
ולכל חברי הוועדה, כולל צוות הוועדה שהכינו את הצעת החוק הזאת להכנה לקריאה שנייה
ושלישית.
הנושא הזה הועלה בפניי לפני מספר חודשים
לא רב, וככל שהתעמקתי בנושא מצאתי שבהחלט יש מקום לגרום לשינוי המתבקש, וכפי שעולה
מהצעת החוק. נתקלתי בהתנגדויות כאלה ואחרות בהחלט לגיטימיות, ואני ביקשתי לזמן
אליי את שני הצדדים- -
היו"ר חיים כץ
מי הם שני הצדדים?
משה (מוץ) מטלון
התומכים והמתנגדים.
היו"ר חיים כץ
איפה הם במפה של המקצוע?
משה (מוץ) מטלון
יש ויש, זה די מעורב בעניין הזה. יש פה
פסיכולוגים קליניים בצד הזה, יש פסיכולוגים קליניים בצד השני; דיברתי גם עם אנשי
הממסד, מצאתי תמיכה במשרד הבריאות וכך הלאה. ביקשתי להיפגש עם שני הצדדים, והייתה
פגישה לא פשוטה במשרדי כאן בכנסת. הגענו בגדול לכלל הבנות. הייתה מחלוקת אחת
שנשארה, והחוק עבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, והנה הוא מוגש לפנינו.
אני רוצה לומר משהו שמבחינתי הוא הדבר
החשוב מהכול: לכל הפסיכולוגים שיושבים כאן משני הצדדים יש אותה מטרה – לטפל באנשים
שנפגעו ולתת את הטיפול המרבי. כך אני מאמין, כך אני מקווה וכך אני חושב. לאחר
שנעביר את החוק הם יישארו קולגות למקצוע, ותהיה להם אותה משימה לתת את הטיפול הטוב
ביותר. אמירות כאלה ואחרות ששמענו במהלך הדרך – מקומן לא איתנו. צריכים לפסוח על
אמירות מהסוג הזה, להיות ענייניים ולקדם את הצעת החוק ולהעביר אותה. להזכיר לכולם,
למחרת אתם כולכם קולגות עם אותה משימה ועם אותה מטרה. כולנו חיים במדינה, שלצערי
הרב, הטיפול הפסיכולוגי במקרים מסוימים הולך וגדל עם כל עים בעוטף עזה ובמקומות אחרים. אני בטוח
שתדעו למצוא את הדרך לצאת יחד כקולגות ולא כיריבים כביכול משני צידי המתרס. אני
מודה לך מאוד, אדוני.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד
הבריאות. בבקשה.
שרונה עבר הדני
אנחנו תומכים בנוסח. זה נוסח שהופץ
כהצעת חוק ממשלתית לפני מספר שנים בכנסת הקודמת, וזה אומץ בקריאה ראשונה. הודענו
כבר אז שאנחנו תומכים בכך. התבקשתי על-ידי המנכ"ל להעיר בחשיבה חוזרת, שהיום
אנחנו סבורים שסעיף קטן (ג) מיותר אף על פי שהוא נכלל גם בנוסח שלנו בזמנו.
שמרית שקד גיטלין
מקצועית הוא מיותר?
שרונה עבר הדני
משפטית הוא מיותר.
שמרית שקד גיטלין
אבל מהותית אתם חושבים שעדיין יש חובה
לפסיכולוג לתת טיפול?
שרונה עבר הדני
מהותית – ויתקנו אותי כל הפסיכולוגים
כאן באולם – פסיכולוג שמטפל באדם שיש חשש לרקע אורגני בלי שהוא עושה בירור אורגני
הוא רשלן בכאלה רמות שזה פשוט לא נתפס.
שמרית שקד גיטלין
אז למה למחוק את הסעיף הזה?
שרונה עבר הדני
כי זה מיותר. יש עוד עשרות סוגי
רשלנויות, אז למה דווקא הרשלנות הזאת דורשת חקיקה ראשית?
שמרית שקד גיטלין
כי זה יכול להתפרש שהכנסת מחקה את זה- -
היו"ר חיים כץ
כשנגיע לזה נעשה דיון.
אתה ביקשת להגיד עוד משהו, חבר הכנסת
מוץ מטלון?
משה (מוץ) מטלון
על סעיף (ג).
היו"ר חיים כץ
חוץ מזה שאתה מנהל לי פה את הוועדה?
משה (מוץ) מטלון
ממש לא. לא אצה לי דרכי לשום מקום, אגב,
כמו שאתה יודע, ובוודאי לא להחליף אותך. אני רציתי להתייחס לסעיף (ג), אבל גברתי
התייחסה.
שרונה עבר הדני
יצוין שזה מצוי במקור. זה נמצא בנוסח
החוק מ-77'. כלומר סעיף קטן ג- -
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברתי.
אתה סיימת את דבריך, חבר הכנסת מטלון?
משה (מוץ) מטלון
אני מודה לך.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד
שאלה למשרד הבריאות ביחס לסעיף (ב):
"לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות לדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת- -"
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אריה אלדד, למה אתה מקדים את
המאוחר? עוד מעט נגיע לסעיפים, ואז תוכל לדון סעיף-סעיף.
אריה אלדד
השאלה היא מה מנגנון הקביעה.
היו"ר חיים כץ
תשאל אותו כשנדון בסעיף. נגיע לסעיף,
תקבל רשות דיבור, תשאל, תקבל תשובות. אז נעשה את זה בצורה מסודרת.
חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
אילן גילאון
אנחנו מפורגנים - - - זה שווה הרבה כסף
שיש כל-כך הרבה פסיכולוגים כאן, ואנחנו יכולים לעשות לעצמנו "אאוטינג".
זה טוב.
אריה אלדד
האבחנות יהיו הפוכות.
אילן גילאון
לא אכפת לי האבחנות, אני רוצה לעשות
לעצמי אאוטינג. מה זה משנה האבחנות?
בפעם הקודמת יצאנו מפה עם עשן לבן וכולם
היו מבסוטים. האם השתנה משהו בחוק מאז שיצאנו מכאן?
משה (מוץ) מטלון
לא.
היו"ר חיים כץ
עוד מעט נשמע. אולי התחברו - - -
אילן גילאון
היה self
determination, כל אחד מגדיר את עצמו – וכולם יצאו מבסוטים.
לא השתנה כלום מאז?
משה (מוץ) מטלון
למיטב ידיעתי, לא.
היו"ר חיים כץ
ניתן פה רשות דיבור לאנשים, ואנחנו נראה
איפה אנחנו חיים.
עמוס ספיבק, יושב ראש החטיבה הקלינית,
בבקשה.
עמוס ספיבק
אני יושב ראש החטיבה הקלינית בהסתדרות
הפסיכולוגים, ואני מייצג לא את כל הסתדרות הפסיכולוגים ששם יש כל חטיבות
הפסיכולוגים, וזה כמעט הגוף היחיד שמאגד את כל החטיבות השונות – אני מייצג את
הפסיכולוגים הקליניים בתוך הסתדרות הפסיכולוגים. אנחנו היינו גם מאחורי הקלעים
בדיבור בינינו וגם בניסיון לדבר עם שאר החטיבות. ההצעה הזאת היא סוג של פשרה
בעינינו, אנחנו מקבלים אותה. אנחנו קצת חוששים מהטשטוש בין ההכשרות השונות ובין
ההתמחויות השונות- -
היו"ר חיים כץ
זה טבעי בכל דבר חדש. אם לא נחשוש, לאן
נגיע?
עמוס ספיבק
אני מבין שהצעת החוק הזאת מעלה את רמת
האתיקה לרמה גבוהה יותר. עכשיו האתיקה היא סעיף שכל פסיכולוג צריך לחשוב על זה
יותר ברצינות, וההצעה שלי היא רק להוסיף שהפסיכולוג צריך להזדהות כשהוא בא להציע
טיפול, ויאמר מה המומחיות שלו, ומה ההכשרה שלו. זה כשירות לציבור וגם מתוך מגמה
והבנה שיש הבדל בין ההתמחויות. לא סתם פסיכולוגים התחלקו והתמחו בתחומי מומחיות
שונים.
אנחנו נמצאים בכנסת, והפתרון הוא פוליטי
במקום שתהיה הידברות בין הפסיכולוגים וניסיונות גישור. ניסיונות כאלה נעשו בעבר
ונדחו מתוך הרבה חשדנות. אני נכנסתי לתפקיד רק השנה, ואני עדיין מנסה לעשות את זה.
היו"ר חיים כץ
אני חושב שאתה טועה בענק. קודם כול
הפתרון הוא לא פוליטי, הוא פתרון ענייני-מקצועי. אנחנו שומעים את המשרדים ויעגנו
את זה בחקיקה. אם יעגנו את זה בחקיקה יש לך מסד שממנו אתה מתחיל והולך לאיזשהו
מקום. זה לא משתנה חדשות לבקרים בשינויים. אתה הולך לקבל בסיס למקצוע. אתה טועה.
עמוס ספיבק
בסדר, אני לא אתווכח איתך.
קריאה
הזמן קצר.
היו"ר חיים כץ
יש זמן בלתי מוגבל כאן.
עמוס ספיבק
אני רק חושב שאם היינו מגיעים לדיון הזה
מתוך הסכמה, ואז אומרים, בואו נשנה את החוק, כי כבר הגענו לפשרה בעצמנו, זה היה
נראה טוב יותר למקצוע וגם לציבור שלנו.
היו"ר חיים כץ
בסדר גמור. עורכת הדין חיה זינגר, בבקשה.
רבקה דוידוביץ'
אני אדבר.
היו"ר חיים כץ
עורכת הדין חיה זינגר, לא רוצה לדבר?
חיה זינגר
רוצה לדבר בהמשך, אדוני.
היו"ר חיים כץ
זה אנחנו נחליט אחר כך.
רבקה דוידוביץ', יו"ר פורום
אסטרטגיה, בבקשה.
רבקה דוידוביץ'
ד"ר רבקה דוידוביץ'-אפשטיין, יו"ר
פורום אסטרטגיה של הפסיכולוגים הקליניים. זה גוף שמאגד את הנציגים הקליניים
במסגרות השונות. אני רוצה להבהיר משהו לגבי ההקדמה. לא נוח לי עם התחושה שמדובר
בריב בין פסיכולוגים שלא יודעים להסתדר. יש פה עניין מהותי. לפחות על פי חוות הדעת
של שרונה, גם היום כשיש סעיף 9(ב) כל פסיכולוג יכול לתת טיפול בתחומו, והוא לא
עובר בזה על החוק, גם עם ההתפתחויות שהיו ותחומי מומחיות חדשים. למרות השאלה מה
הצורך, ומה המוטיבציה לשינוי החוק, קודם כול אנחנו אומרים שאנחנו לא מתנגדים
לשינוי בחוק בתנאי שיישמר בחוק קשר ברור בין ההגדרות של ההכשרה לבין הטיפול. חשוב
לי שנזכיר לנו שיש הבדל מהותי בין ההכשרות של תחומי ההתמחות השונים בפסיכולוגיה.
פסיכולוג חינוכי, למשל, גדל במערכות חינוכיות, פסיכולוג קליני גדל במערכות
הפסיכיאטריות. בפגישה הקודמת שהייתה פה הבליטו את דאגתם מנהלת בית חולים פסיכיאטרי,
הייתה פה יו"ר איגוד הפסיכיאטריה של הילד, ולא סתם הייתה התנגדות לשינוי בחוק
ולביטול הסעיף הזה במשך שנים גם של המועצה הלאומית לבריאות הנפש ושל האיגודים
הפסיכיאטריים מתוך דאגה. הם הזהירו אותנו שלא נעשה זילות, שלא כל אחד יכול לטפל
בדיכאון, בהפרעות נפשיות וכן הלאה.
סעיף 9(ב) הבטיח למעשה עד היום שהפרעות
נפשיות יטופלו רק על-ידי מי שהוכשר במערכות הפסיכיאטריות. אם התפקיד של המחוקק הוא
לדאוג לבריאות הציבור יותר מאשר לדאוג לפסיכולוגים, הרי שאם אנחנו מבטלים את הסעיף
הזה – ואין לנו התנגדות לבטל אותו – אנחנו צריכים להבטיח שלא תהיה הטעיה של
הציבור; שלציבור יהיה ברור שמדובר בשירות אחר, בפסיכולוג עם הכשרה שונה ובסוג אחר
של טיפול שהם יכולים לקבל. לכן אם אנחנו מדברים על ביטול הסעיף אנחנו בהחלט יכולים
ללכת עם הצעה של משרד הבריאות, ובתנאי שתוסף להצעה חובה שכל פסיכולוג יצטרך לזהות
את עצמו בהתמחות המוכרת שלו. לא נראה לי שמישהו יכול להתנגד לזה, בסך הכול אנחנו
מבקשים שאדם יגיד, אני פסיכולוג כזה וכזה. זאת בקשתנו לתוספת להצעה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. קיבלתי שש פניות. פרופ'
אליצור, כל רבע דקה אני מקבל פנייה שייתנו לך לדבר. אני לא יודע מה הלחץ. יש פה
לחץ גדול מאוד. השולחן מלא פתקים: "פרופ' אליצור".
משה (מוץ) מטלון
אני מוכן להציג את המומחיות שלי, ואני
אומר לכם – כולכם בפרנויה.
רבקה דוידוביץ'
אוקיי, אז תציג.
היו"ר חיים כץ
אני לא יכול שלא להיעתר לכל כך הרבה
פניות שאתה תקבל את רשות הדיבור. בבקשה, אדוני.
יואל אליצור
תודה רבה. אני אומר רק שהלחץ לא בא
ממני, אני לא ביקשתי ולא לחצתי. אני פרופ' יואל אליצור, יושב ראש מועצת
הפסיכולוגים. זהו גוף סטטוטורי שהוקם מתוקף חוק הפסיכולוגים, ובתוקף תפקידי אני יועץ
לסגן שר הבריאות. מעבר לכך אני פסיכולוג קליני בכיר, אני מלמד במגמה לפסיכולוגיה
קלינית של הילד ופסיכולוגיה חינוכית באוניברסיטה העברית בירושלים. אני נמצא כאן
בתוקף תפקידי כיושב ראש מועצת הפסיכולוגים. המועצה הקודמת לפניי החליטה שוב ושוב
על תמיכתה בשינוי חוק הפסיכולוגים לפי המתכונת הנוכחית. כך שהמועצה כגוף שמייצג את
הפסיכולוגיה בארץ מול משרד הבריאות ודואג לקידום ולטיפול בנושאים של פסיכולוגיה,
ויש בה ייצוג לכל ההתמחויות הפסיכולוגיות השונות – תומכת בשינוי החוק.
אני רוצה לדבר על שני נושאים עיקריים,
במיוחד כשאני שומע בשמחה שיש עכשיו תמיכה גורפת בהצעת הפשרה, שאותו ריב היסטורי
בין הפסיכולוגי מסתיים. אני מקבל את זה בברכה, כי זאת הזדמנות גדולה.
אני רוצה לומר מדוע הצעת החוק תורמת גם
לציבור וגם לקהיליית הפסיכולוגים. אני אעגן את זה בידיעה שהייתה היום בעיתון
"הארץ". דובר על הפערים הגדולים בתוך האוכלוסייה הישראלית בין עשירים
לעניים, ותכף ייצא הדוח המשווה אותנו ל-OECD וידבר
שוב על כך שהפערים האלה גדולים בחינוך, בבריאות וכן הלאה.
החוק הזה תורם לציבור מבחינת השירות
הציבורי. תיקון החוק מאפשר לפסיכולוגים בעלי התמחות שונה לתת שירותי פסיכותרפיה –
כל אחד בתחום התמחותו- -
רבקה דוידוביץ'
סליחה, איפה המילה פסיכולוגיה- - -?
יואל אליצור
החוק הזה מאפשר לאנשים לעשות את הטיפול
בתחומם – מה שאנחנו קוראים לו לפעמים "טיפול פסיכולוגי", מה שאנחנו
קוראים לו לפעמים "פסיכותרפיה", שזה תרגום בלעז לנושא של "טיפול
פסיכולוגי". החוק הזה מאפשר לכל הפסיכולוגים בעלי ההתמחות השונה לעבוד בתחומם
בטיפול הזה. לאור העובדה שאנחנו נמצאים היום על סף של רפורמה ביטוחית בבריאות
הנפש, שאמורה לתת לאוכלוסייה שירותי פסיכולוגיה טיפולית או פסיכותרפיה. שינוי החוק
הזה ינגיש שירותי פסיכולוגיה יותר רחבים לציבור הרחב במסגרת החוק. מאחר שהשינוי
הביטוחי הזה, שאני מעורב בו בתוקף תפקידי ורואה את התפתחותו, את השינוי בביטוח
בריאות בתחום בריאות הנפש, שזה שינוי חשוב ביותר – מאחר שהשינוי הזה הוא כבר בהליך
מתקדם, שינוי החוק יגרום להגברת התחרות בשטח. זה גורם חיובי, והציבור יוכל להגיע
ולקבל שירותים חינם מהקופות השונות במסגרת השינוי הביטוחי הזה בתחומי הפסיכולוגיה
השונים. זה מהפך גדול. לכן שינוי החוק הזה הוא לטובת הציבור.
מבחינת הקהילייה של הפסיכולוגים שינוי
החוק הזה עוזר לסיים סכסוך היסטורי, והוא עוזר לנו לאחד שורות ולהמשיך לפעול יחד
לטיפול בנושאים פסיכולוגיים אחרים שעד כה הוזנחו בגלל הסכסוך ההיסטורי הזה. מועצת
הפסיכולוגים פועלת יחד עם ועדות מקצועיות בתחומים שונים של פסיכולוגיה קלינית,
רפואית, שיקומית וכן הלאה, ושינוי החוק הזה ליישר קו ולדאוג שבכל תחום התמחות
אנשים יקבלו הכשרה מקיפה בטיפול, באבחון בכל השירותים השונים. מועצת הפסיכולוגים
היום מקדמת את הנושא הזה ואת הייחוד בתחומי ההכשרה בין ההתמחויות השונות כדי לוודא
שכולם יעברו קורסים טיפוליים, אבחוניים וכך הלאה.
לבסוף אני רוצה להתייחס לסעיף (ג).
היו"ר חיים כץ
כשנגיע ל-(ג) תתייחס.
יואל אליצור
בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
תודה. ביקשה לדבר גם דוריה לנגלבן-כהן.
דוריה לנגלבן-כהן
אני המזכירה הנבחרת של הסתדרות
הפסיכולוגים. זאת הפעם הראשונה שהסתדרות הפסיכולוגים מביעה את דעתה מכיוון שבמשך
שנים הנושא הזה פילג את ההסתדרות ודי כילה את הכוחות של החטיבות השונות, וכמו שגם
יואל אמר, לא אפשר להתעסק בנושאים אחרים. העמדה של ההסתדרות כיום היא שיש חשיבות
גדולה מאוד שכל פסיכולוג יוכל לעבוד בתחום ההכשרה ובתחום המיומנות שלו. זה מאפשר
להביא לידי ביטוי הן את הפן המקצועי, כלומר לתת אינטרס גם למקצוע כך שענפי
פסיכולוגיה שהתפתחו בשנים האחרונות מאז חקיקת החוק יוכלו לבוא לידי ביטוי ויישום
מלא בשטח על-ידי אנשי המקצוע שלמדו והוכשרו לכך. יש לזה גם אינטרס ציבורי שאנשים
מטופלים שרוצים להגיע לאנשי מקצוע שמיומנים בטיפול בבעיות שלהם יוכלו לקבל את זה
בתוך השירות הציבורי.
היו"ר חיים כץ
מה זה "מזכירה נבחרת"?
דוריה לנגלבן-כהן
יש בהסתדרות הפסיכולוגי יושב ראש שנבחר
על-ידי כלל החברים וחברי חטיבות. אני חברת החטיבה השיקומית. לאחר הבחירות יש בחירה
של מזכיר ושל גזבר של הוועד המנהל.
היו"ר חיים כץ
אז את מעין יושב ראש ועד?
דוריה לנגלבן-כהן
יושב ראש הוועד לא הגיע.
לדעתנו, החוק נכון. אני מצטערת על
הדברים של חברי עמוס. נושא האתיקה שהוא הנושא המפותח ביותר היום בתוך הסתדרות
הפסיכולוגים הוא גם זה שיגבה וישמור דרך תקנות האתיקה שפסיכולוג לא יעסוק ולא ייתן
טיפול לאוכלוסייה שהוא לא הוסמך לכך ולא הוכשר.
משה (מוץ) מטלון
זה מופיע?
דוריה לנגלבן-כהן
בוודאי, זה חלק מהתקנות.
משה (מוץ) מטלון
אז הנה התשובה לגבי מה שהוצע פה.
דוריה לנגלבן-כהן
אני רק אעיר שתקנות האתיקה של הסתדרות
הפסיכולוגים הם פי 50 מתקנות האתיקה - -
משה (מוץ) מטלון
אז הנה התשובה למה שהוצע פה.
דוריה לנגלבן-כהן
אני אעיר רק עוד הערה קטנה: היום מקובל
אצל כל ציבור הפסיכולוגים להציג את תחום המקצוע שלך כאשר אתה נותן שירות. זה לא
חדש, אדם מציג את עצמו כפסיכולוג חינוכי, פסיכולוג שיקומי, פסיכולוג קליני – אין
בזה כל חדש, זה ברור לכל איש מקצוע.
היו"ר חיים כץ
תודה. חנה שטרום כהן, בבקשה.
חנה שטרום כהן
אני פסיכולוגית קלינית בכירה, עובדת
בתחנה לבריאות הנפש במערכת למעלה מ-30 שנה. כפי שציינו, יש לפסיכולוגים התמחויות
שונות – לכל אחד התמחות מאוד מכובדת, מאוד מקצועית. כל אחד בתחומו משקיע הרבה שנים
של לימוד ושל הכשרה. אבל בכל זאת עשינו מסלולים שונים לא ביוזמה של הקליניים, וכל
אחד התפתח באיזשהו תחום ייחודי. הבעיה לא הייתה שכל אחד יעסוק בתחומו, כפי שצוין
פה לא פעם; כבר היום בחוק כל אחד יכול לעסוק בתחומו. הבעיה מתחילה כשרוצים לעשות
טיפול בקליניקה פרטית, במקום שאפשר לקבל לקוחות, ולאו דווקא בתחום ההתמחות שלו. אז
השאלה היא מי האיש שמוכשר לקבל אנשים לטיפול. העניין של "כל אחד לפי
הכשרתו" הופך להיות מאוד לא ברור.
הדברים שאמר פרופ' אליצור צריכים להדליק
נורה אדומה לכל הנוכחים כאן מפני שבפתח עומד הרצון של משרד הבריאות להביא רפורמה
בבריאות הנפש שבה האחריות תעבור לקופות החולים ואת השירות ייתנו נותני שירותים,
כלומר יזמים שיספקו את הטיפולים. כאן יש מגמה שהשוק יוצף במבחר גדול מאוד של
מטפלים שיוכלו לתת את השירותים בלי שייבדק באמת מה ההכשרה שמאפשרת לאנשים האלה
לעשות טיפול.
כאשר אדם עובר הכשרה קלינית הוא עובד
ארבע שנים בתוך מערכת- -
היו"ר חיים כץ
ילכו אליהם בצורה רצונית, נכון? כל אחד
יוכל לבחור לו מי שהוא טוב ואת מי שהוא שמע עליו, והוא משלם באופן פרטי ממיטב כספו- -
חנה שטרום-כהן
שאלה טובה. בהחלט.
היו"ר חיים כץ
הוא רוצה ללכת למישהו טוב.
חנה שטרום-כהן
מאוד לא פשוט, חבר הכנסת כץ. אנשים
מקבלים מהקופה רשימה של מטפלים ופונים או יזמים יקימו מרפאות.
היו"ר חיים כץ
זה לא הולך ככה ברפואה; הולכים, חוקרים,
שואלים, מתעניינים. לפני שאנשים משלמים לא הולכים לסתם חאפר.
חנה שטרום-כהן
אנשים יקבלו את זה חינם.
היו"ר חיים כץ
גם אם הם מקבלים חינם הם ילכו לבעל
מקצוע טוב. כשהולכים להיות מנותח, גם חינם אומרים, אני רוצה את ההוא ולא את ההוא.
חנה שטרום-כהן
אולי לא ניקח את האחריות בביטחון מה
יעשה כל אזרח גם אם יש לו יכולת לבדוק וגם אם אין לו כל כך יכולת לבדוק. אנחנו
יודעים שיש שונות בין האזרחים במידת היכולת שלהם לבחור את המטפל שלהם בצורה מושכלת.
בכל אופן, היום מי שהוא פסיכולוג קליני
לומד במשך ארבע שנים, נפגש עם כל סוגי האוכלוסייה, מגוון טיפולים, לומד גם
תיאורטי, גם פרקטית עם הרבה הדרכה- -
קריאות
ואנחנו לא?
רבקה דוידוביץ'
זה תחום אחר.
חנה שטרום-כהן
זה תחום המומחיות שלו.
היו"ר חיים כץ
סליחה, היא תגיד פה מה שהיא רוצה, כמו
שאתם אמרתם מה שאתם רוצים.
חנה שטרום-כהן
בדיוק כמו שאני לא אוכל לבוא לבית חולים,
שלא עברתי בו הכשרה לטפל ביחידה האונקולוגית או בסוכרת, שבוודאי יש להם ידע הרבה
מעבר לנדרש. אף על פי שאני פסיכולוגית קלינית, הם בטח רכשו ידע ייחודי להם, ואם
אני אציע טיפול לא יהיה לי מרב הידע שלהם יש, וכך אי אפשר להעביר מתחום לתחום.
למשל חרדה זה סימפטום מאוד נפוץ ומופיע עם הרבה בעיות, אבל יש שוני אם מישהו נתקף
בחרדה מפני שהתגלה אצלו סרטן או מישהו נמצא במצבי חרדה שהרקע להם יכול להיות מגוון
ביותר. אין בדברים שלי שום דבר כדי להפחית מערכם של חבריי. כולנו עושים עבודה מאוד
חשובה. אבל החשש שלי הוא שברגע שהעניין יתפרץ בלי שיהיה ברור מהי ההכשרה, יהיה מה
שאנחנו רואים כבר היום: יתפתח עסק מאוד משגשג של קורסים לציבור בטיפול ב-CBT, למשל. זה עולה הרבה מאוד כסף- -
היו"ר חיים כץ
מה זה, לאלה שלא מבינים?
חנה שטרום-כהן
טיפול קוגניטיבי ביהביוריסטי. תמורת 14
אלף שקל- -
היו"ר חיים כץ
תסבירי.
חנה שטרום-כהן
זאת שיטת טיפול מסוימת, שעל-פי הספרות,
היא מוצגת כקצרה, מבוססת ראיות, והיא טיפול נבחר לבעיות מסוימת כמו חרדה- -
אורי מקלב
זה נכון להגיד שלא מחטטים בעבר, אלא
יותר מסתכלים מכאן והלאה.
חנה שטרום-כהן
לא, זאת שיטה ממגוון רב מאוד של שיטות
טיפול. מטפל טוב בתחומו יודע איזה ארגז כלים הוא צריך להחזיק. מטפל קליני אמור
להחזיק מגוון רחב של כלים טיפוליים שלו, ואני משוכנעת שבכל תחום יש הכלים. אנחנו,
למשל, פחות עובדים בייעוץ ארגוני- -
אריה אלדד
אם יותר לי שאלה: ברפואה שאני מכיר לא
כתוב בחוק שרק נוירו-כירורג יכול לנתח מוח.
חנה שטרום-כהן
נכון.
אריה אלדד
לכאורה כל רופא רשאי לטפל בחולה, אבל אם
הוא טיפל באופן שהכשרתו לא מתאימה יכולים לבוא אליו בטענות, והעולם מתקיים נפלא.
אני לא מכיר רופאי משפחה שמנסים ניתוח מוח בקליניקה שלהם.
חנה שטרום-כהן
נכון.
אריה אלדד
למה את כל-כך חוששת שאם אנחנו נותנים
היתר למי שהוסמך, כמו ברפואה, למה את חוששת שאנשים יעשו דברים שהם לא מוסמכים להם,
לא יכולים, לא למדו, לא הכשירו את עצמם?
רבקה דוידוביץ'
שיזדהו.
חנה שטרום-כהן
לצערי, זה חורג מחששות. זאת מציאות.
אורי מקלב
אני מכיר רופא משפחה שמטפל בילדים.
אריה אלדד
זה בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת מקלב, אתה לא בקריאת ביניים.
אורי מקלב
- - -
אריה אלדד
זה בסדר גמור.
היו"ר חיים כץ
אריה, הערת הערה יפה, עכשיו תן לה לדבר.
רבקה דוידוביץ'
- - -
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברתי.
חנה שטרום-כהן
זאת שאלה מאוד מעניינת מדוע אצל רופאים
לא עושים את זה, ואצל פסיכולוגים כן עושים את זה. אולי מכיוון שהחשש מתביעה על
רשלנות רפואית הוא כזה שאף קרדיולוג לא יעשה ניתוח מוח ולהפך. אצלנו לא זו בלבד
שפסיכולוגים מכל ההתמחויות מציגים עצמם פסיכולוג בלי לציין את ההתמחות הספציפית,
וכולם מטפלים, אנחנו מוצאים שכמעט כל אחד חושב שהוא יכול לטפל. למשל, התחלתי לציין
את שיטת הטיפול הזאת שנפתחו מכונים, ותמורת סכום של 14 אלף אתה יכול לעבור קורס
כמטפל, ואני ישבתי בימי דיונים על הרפורמה בבריאות הנפש, וקמה אחות שעובדת בהוסטל,
והיא אומרת, גם אנחנו רוצים לעשות פסיכותרפיה, עברנו קורס CBT; ואומרת מרפאה בעיסוק – גם אנחנו עושים CBT.
CBT הוא כלי חשוב ביותר, אני עצמי משתמשת בכלי הזה ורבים
מחבריי גם בהתמחויות אחרות גם משתמשים בזה. זה כלי שנמצא בארגזי כלים של מטפלים
שונים, אבל כאשר אתה עושה טיפול נפשי אתה חייב לקבל תמונה כללית, כמו שאתה, פרופ'
אלדד, לא תסכים שאם מישהו למד להשתמש בסכין מנתחים מסוים ישתמש בזה פעם לניתוח עור
ופעם לניתוח מוח ופעם לניתוח לב. ההנחה היא שכל אחד מכיר את התחום שבו הוא עוסק
ומגייס את הכלים הנחוצים. היום אנשים לומדים את השימוש בכלי בלי שתהיה להם כל
התמונה.
אני לא חושבת שרק פסיכולוגים קליניים
היו יכולים לעבור בדיעבד הכשרה; בין חבריי שאני מאוד מכבדת יש אנשים מוכשרים
ביותר, ואם מישהו רוצה לעשות יותר מהכשרה אחת – בבקשה. אישית אני אשמח אם אוכל
לעשות עוד התמחויות, ואני חושבת שזה רק טוב ומעשיר. מה שחייב להיות ברור הוא מהי
ההכשרה הנדרשת עבור אדם שעושה טיפול. היום לפחות במערכת בריאות הנפש הציבורית ברור
שמי שנכנס למסלול אחרי ארבע שנות התמחות ועובר את בחינת ההתמחות חזקה עליו בשיעור
מאוד גבוה של סבירות שהוא יידע גם לעשות אבחנה טובה וגם טיפול טוב. לאור הכוונה
להביא את הרפורמה לבריאות הנפש שבה המערך הזה יתפרק, יש חשש מאוד גדול שאנחנו נאבד
גם את היכולת של הפסיכולוגים הקליניים, והשוק יוצף במטפלים שלמדו כלי זה או אחר
ולא באמת יודעים לעשות אבחנה כמו שצריך ולבחור את הטיפול המתאים. אני אשמח שיימצא
פתרון לכך שמטפלים יוכלו לעשות על-פי הכשרתם, אבל שיוגדר מהי ההכשרה הדרושה לטיפול
נפשי בתחום.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה לך.
ד"ר אילנית חסון אוחיון.
אילנית חסון-אוחיון
אני חברה בסגל הבכיר באוניברסיטת
בר-אילן, אני פסיכולוגית שיקומית ומנהלת שותפה של הקליניקה לשירות הקהילה של
המחלקה. בכל ההתמחויות בפסיכולוגיה טיפולית בארץ לומדים שנתיים תואר שני, לומדים
פסיכותרפיה דינמית, פסיכותרפיה קוגניטיבית התנהגותית, אבחון, פסיכופתולוגיה – כולם
עושים התמחות ארבע שנים, עוברים מבחן התמחות במשרד הבריאות, מקבלים הכרה של משרד
הבריאות- -
רבקה דוידוביץ'
- - -
היו"ר חיים כץ
יש מישהו שאת לא מעירה לו פה?
אילנית חסון-אוחיון
- - - זה צריך
להיות ברור שכולנו עושים את הדרך הזאת. זאת דרך מוכרת שמוכתבת לנו על-פי
המל"ג ועל-פי משרד הבריאות, אנחנו לא הקמנו את עצמנו. תחומי המומחיות השונים
הוא חוק של משרד הבריאות, וזה צריך להיות ברור שארבע שנים של התמחות כולנו עושים.
רבקה דוידוביץ'
- - - עושים בארבע
השנים האלה.
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברת.
ד"ר דורית מעוז, בבקשה.
דורית מעוז
שלום. אני פסיכולוגית קלינית. ניהלתי
שנים רבות תחנה לטיפול בילד, נוער ומשפחה במשרד הבריאות בחיפה. זאת אוכלוסייה
גדולה ורבת בעיות מורכבות ומסובכות. זאת מרפאה אינטר-דיסיפלינרית, רב-מקצועית.
כיום אני מייצגת את ועד האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה. האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה
מאגד בתוכו את כל מקצועות בריאות הנפש המוכרים שעברו את ההכשרה הנדרשת לעיסוק
בפסיכותרפיה הן ברמה האקדמית – כלומר תואר שני לפחות – והן ברמת ההכשרה הקלינית
המעשית. הדרישה היא בתוך מסגרות של בריאות נפש.
באיגוד לפסיכותרפיה המקצועות המוכרים
היום הם פסיכיאטריה, עבודה סוציאלית קלינית וכמובן פסיכולוגיה קלינית. יחד עם זה
גם שם יש שיקול לגבי הרחבה של מקצועות בריאות נפש אחרים בתנאים מסוימים.
עקרונית האיגוד לפסיכותרפיה תומך בשינוי
של החוק ובעדכון שלו, ובלבד שתהיינה הגדרות מדויקות וספציפיות לגבי ההכשרה האקדמית
והמעשית שנדרשת בכל מומחיות לטיפולים הניתנים. נכון שפסיכותרפיה זאת הגדרה מאוד
מבלבלת – בין פסיכותרפיה לבין טיפול נפשי יש בלבול, אבל אנחנו רואים זאת בכל זאת
כתת התמחות בטיפול נפשי שדורשת הכשרה בשירותי בריאות הנפש במסגרות פסיכיאטריות
שבהן לומדים פסיכופתולוגיה גם באופן מעשי ולא רק באופן אקדמי. לדעתנו, במסגרות
כאלה אפשר לעשות את ההשלמה הנדרשת למקצועות שהכשרתם לא אפשרה התמחות כזאת.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה לך.
משה (מוץ) מטלון
בפסיכותרפיה עוסקים גם עובדים סוציאליים?
דורית מעוז
כן, אחרי תואר שני במגמות קליניות
והכשרה נוספת בפסיכותרפיה.
משה (מוץ) מטלון
אז אנחנו לא עוסקים כרגע בפסיכותרפיה,
אנחנו עוסקים בחוק הפסיכולוגים.
דורית מעוז
אני יודעת. הרבה דיונים היו כאן על טובת
המטפלים, על טובת הפסיכולוגים. אני רוצה להדגיש כמי שניהלה תחנה ציבורית במשך
שנים, שצריך לחשוב קודם כול על טובת המטופל. המטופל צריך לקבל את הטיפול שהוא יכול
לקבל מאדם שהוכשר לו.
אורלי לוי אבקסיס
אבל החוק הזה רוצה לומר שכשאתה מזדהה
בתור מטפל אתה צריך להגיד מהי המומחיות שלך, למה יש לך הכשרה. זה בא בדיוק כדי
לסגור את הפרצה הזאת ולעזור למטופלים.
דורית מעוז
אבל טובת המטופל היא שהוא יידע שהוא הלך
לאיש מקצוע שיש לו הכשרה קלינית כי אם למשל המטופל שמע מהשכנה שלו- -
עפו אגבארייה
צריך לבדוק מי מפסיד ומי מרוויח.
דורית מעוז
- - שהלכה ליוסי,
ויוסי הוא לא אדם שעבר את ההכשרה זה לא יהיה לטובתו של המטופל. מה שאנשים מבררים
לא תמיד מספק.
אורלי לוי-אבקסיס
אז יש פה פער בין מה שאני חושבת לבין מה
שאת מדברת. "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש מומחיות או הכשרה מיוחדת,
אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או הכשרה מוכרת לתת את אותו שירות". זה מגן
פה על המטופלים.
דורית מעוז
אנחנו תומכים בחוק אם תהיה הגדרה
ספציפית.
היו"ר חיים כץ
שבעה אנשים דיברו פה מכל הגופים. אם יש
מישהו מגוף שלא דיבר, אני אתן לו לדבר. אם חוזרים מגופים שכבר דיברו – שמענו; גם
לא חידשו יותר מדי בסוף – באו מאותו גוף ודיברו ודיברו ודיברו. כמעט שעה אנחנו
מדברים.
אנחנו רוצים לעבור להצעת החוק אחרי
ששמענו. אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו, גם אם הם הצביעו שעה ורבע.
אבי אפרתי
חבר הכנסת חיים כץ, יש לי לומר משהו שלא
נאמר, והייתי רוצה להוסיף אותו בקצרה.
היו"ר חיים כץ
יש לך משהו שלא נאמר, אז בבקשה. תציג את
שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
אבי אפרתי
שמי אבי אפרתי, אני יו"ר איגוד
הפסיכולוגים הקליניים. אני רוצה לחזור לדיונים המקצועיים והפוליטיים שהיו כאן.
אנחנו הסכמנו לשינוי חוק כשהמהות של הפשרה – ודיברנו על זה והסכמנו על זה במיילים
ויואל היה חלק מזה – הייתה הורדה של המונח "פסיכותרפיה" מנוסח החוק,
בהסכמה הדדית בתמורה להסכמה שלנו לביטול סעיף 9(ב). אז המונח
"פסיכותרפיה" ירד מלשון החוק בהסכמה הדדית, וזאת פשרה היסטורית, כאילו.
אני רוצה למחות ולתמוה, עמיתי פרופ' יואל אליצור, על הקלות הלא ברורה לי שבה אמרת
קודם, כאילו במין מדרון חלקלק, פתאום הכנסת את המילה "פסיכותרפיה" שוב
לדיון. החזרת את המילה. הרי הסכמנו לרדת מזה.
היו"ר חיים כץ
סלח לי, אדוני, אני לא בא למועדון שלכם,
ואני לא בא למשא ומתן שלכם, ולא מעניין אותי מה הוא אמר לך ומה אתה אמרת לו. אתם
גם לא מחוקקים. יחד עם זה אנחנו באים לאשר פה או לא לאשר הצעת חוק שמה שסיכמתם,
כנראה, אולי לא צריך לעניין אותי, אבל הסיכום מכובד. אז הוא אמר, אז מה?
אבי אפרתי
הוא יושב ראש מועצה, והוא יקדם את זה
בהמשך.
היו"ר חיים כץ
הוא צריך להיבחר לכנסת – נו, באמת. גם
אבא שלי שוטר.
אבי אפרתי
אנחנו לא חוזרים מהסיכום, אבל אנחנו
מבקשים להכניס גם את התוספת שכל פסיכולוג יזדהה במקצוע שלו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה.
אנחנו נעבור להקראת החוק ולאישורו או
לאי אישורו. בבקשה.
שמרית שקד גיטלין
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6)
(טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010
תיקון סעיף 91. בחוק הפסיכולוגים,
התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) לא יציע
פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש מומחיות, מיומנות או הכשרה מיוחדת,
אלא אם כן יש לו מומחיות, מיומנות או
הכשרה מוכרת כאמור למתן אותו שירות.
אני רוצה להעיר שתי הערות: הביטוי
"מומחיות" "תפוס" – במיכראות – בחוק הפסיכולוגים. אנחנו
מכירים בחוק הפסיכולוגים את הביטוי "מומחיות מוכרת". לכן אנחנו יכולים
אחת משניים: או להתייחס פה ל"מומחיות מוכרת", ותכף אני אסביר מה המשמעות
של זה או לא להתייחס למונח "מומחיות כי הוא, כאמור, מונח תפוס, אלא לדבר על
"מיומנות מיוחדת" או על "הכשרה מיוחדת". אם אנחנו נבחר
באפשרות הראשונה ונגיד: "לא יציע פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש מומחיות
מוכרת, מיומנות או הכשרה מיוחדת", המשמעות של האמירה הזאת היא שכל אחד יכול
לתת טיפול בתחום המומחיות שלו. זאת אמירה יחסית גורפת, ואני לא יודעת אם זאת הייתה
כוונת המחוקק. לכן כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, גם לגבי רופאים אין אמירה בפקודת
הרופאים שכל אחד יכול להתעסק רק במומחיות שלו, אלא מדברים על הכשרה או על מיומנות
מיוחדת. לכן יש האופציה השנייה, לא לדבר על מומחיות, אלא לדרוש מיומנות או הכשרה
מיוחדת. את המונח "שירות" אנחנו מציעים להחליף במונח "טיפול".
שיהיה ברור, שנוסח החוק הזה אומר שאנחנו
לא רושמים מה ההכשרה שנדרשת מאותו אדם כדי לעסוק במקצוע.
היו"ר חיים כץ
משרד הבריאות, בבקשה.
שרונה עבר הדני
הנוסח של סעיף קטן (ב), כפי שהוא מופיע
בהצעת החוק, מועתק מילה במילה מתקנות קיימות היום שהותקנו מכוח חוק הפסיכולוגים.
הם מכונים "כללי הפסיכולוגים (אתיקה)". כאשר התקיים הדיון במשרד הבריאות
לגבי התיקון של סעיף 9(ב) עלתה האפשרות למחוק את סעיף 9(ב) ולהשאיר את המצב החוקי
שקיים אצל רופאים ואצל בעלי מקצוע אחרים, כשהמבחן היחיד הוא מבחן הרשלנות
המקצועית. בדיוק כמו שפרופ' אלדד אמר, שבשום מקום לא כתוב לגבי רופאים שאסור לאף
רופא לעשות ניתוחי מוח, אלא אם כן הוא מומחה בנוירו-כירורגיה. התחושה הייתה
שלהשאיר ריק גמור זה לא במקום. לכן העלו לדרגה של חקיקה ראשית את התקנה, העתיקו
אותה מילה במילה.
כפי שמציינת חברתי, אכן המונח
"מומחיות" פירושו של דבר "בעל מומחיות". לטעמנו, אפשר להשאיר
את זה כמו שהוא. חשבתי מאז השיחה שלנו הבוקר האומנם זו התוצאה של זה – ודאי זה
ישאיר פתח לפרשנויות על מה שכתוב שם. בשמחה הייתי כותבת בסעיף קטן (ב) "בהצנע
לכת".
שמרית שקד גיטלין
מה היית כותבת?
שרונה עבר הדני
"בהצנע
לכת". זה בעצם מה שצריך להיות כתוב שם. כל בן אדם צריך לטפל במי שהוא יכול
לטפל, ויש לו המיומנות לטיפול.
שמרית שקד גיטלין
רק לא הבנתי את התשובה בסוף. האפשרות
היא להתייחס ל"מומחיות מוכרת" או לא להתייחס למומחיות בכלל.
שרונה עבר הדני
נכון יותר להשאיר "מומחיות
מוכרת", אם כי גם זה ישאיר פתח לפרשנויות.
שמרית שקד גיטלין
אני רק אגיד לחבר הכנסת אלדד מה הדיון
שהתנהל פה: אם אנחנו מדברים על טיפול הדורש מומחיות אנחנו צריכים לדבר על
"מומחיות מוכרת", והמשמעות היא שכל אחד רשאי לטפל בתחום המומחיות המוכרת
שלו.
קריאה
נכון, זאת הכוונה.
אריה אלדד
זה בסדר גמור, זאת הגדרה נהדרת, אבל מה
התוכן שלה? כלומר, מי מגדיר- -
שמרית שקד גיטלין
היא עמומה.
משה (מוץ) מטלון
היא עמומה לגמרי.
אריה אלדד
כשמישהו בא ואומר, אני מומחה, מותר לי
לטפל בהפרעה הנפשית הזאת- -
אילן גילאון
זה ה-self
determination, אריה, זה מה שאתה אף פעם לא רוצה לקבל.
אריה אלדד
אני בעד. ירדן ופלסטין – אמרתי לך.
דני קורן
אני ראש המגמה הקלינית באוניברסיטת
חיפה. רוצה לשכנע אתכם למה "מומחיות מוכרת" היא יותר טובה. חוק טוב
בשירותי בריאות צריך לאזן בין שני צרכים חשובים. שלא יימנע מהם טיפול טוב כאשר
קיים כזה בידי מישהו שמוכשר לזה.
היו"ר חיים כץ
יכול להיות שהוא מוכשר בלי הכשרה.
בבקשה, דני קורן.
דני קורן
אני פרופ' דני קורן, אני ראש המגמה
הקלינית באוניברסיטת חיפה, ואני רוצה לנסות לשכנע אתכם למה האפשרות השנייה, לא
"מומחיות מוכרת" היא יותר טובה; היא גם יותר קרובה למה שיש בפקודת
הרופאים.
חוק טוב בשירותי בריאות צריך לאזן בין
שני צרכים חשובים של האזרחים: הראשון הוא שהם לא יקבלו טיפול לא טוב ממי שאין לו
כשירות, והשני, שהוא לא פחות חשוב ולא דובר עליו כל כך, שלא יימנע מהם טיפול טוב
כאשר קיים כזה מידי מישהו שמוכשר לזה.
היו"ר חיים כץ
"מוכשר"
עם הכשרה? יכול להיות שהוא מוכשר, אבל אין לו הכשרה.
דני קורן
לא. כשירות ומיומנות. הפירוש השני של
מומחיות.
אם נכניס לחקיקה הראשית "מומחיות
מוכרת" יקרו שני דברים לא טובים שיפרו את האיזון הזה: ראשית "מומחיות
מוכרת" זה תחום ידע מאוד דינמי ומתפתח. יכול להיות שעד שהנושא יגיע להצבעה
יהיו תחומי מומחיות אחרים או שלא יהיו קיימים תחומי מומחיות בכלל, ואז אף אחד לא
יוכל לטפל- -
רבקה דוידוביץ'
לא, בחוק כתוב מה זה "מומחיות
מוכרת".
דני קורן
יכול להיות שזה דינמי, זה אקטיבי.
היו"ר חיים כץ
דבר אליי, לא אליה.
דני קורן
הדבר החשוב יותר הוא שהרבה מהבעיות
במציאות לא נופלות בגבולות תחומי המומחיות. הרבה פעמים תחומי מומחיות שונים גם
ברפואה וגם בפסיכולוגיה יכולים להציע טיפולים שפותרים או עוזרים לבעיות.
אני אתן דוגמה מפקודת הרפואה: סרטן זאת
מחלה לא פחות קשה מדיכאון, ובכל זאת אין ייחוד בפקודת הרופאים של טיפול בסרטן רק
לאונקולוגים או לתחום מומחיות מוכרת. למה? כי יכול להיות שפסיכיאטרים או
פסיכולוגים – ויש כאלה דברים – יפתחו טיפול טוב שעוזר לסרטן, לא לדיכאון שיש
בסרטן. יש מישהו באוניברסיטת סטנפורד – דייויד שפיגל – שפיתח טיפולים שמאריכים את
תוחלת החיים של חולי סרטן, והוא פסיכיאטר.
עכשיו שכל אחד מאתנו יחשוב על אנשים
שהוא מכיר שסובלים או סבלו בעבר מסרטן, וישאל את עצמו האם אנחנו רוצים חוק שימנע
מהם לקבל טיפול שיאריך את תוחלת החיים שלהם מכיוון שהגדרנו שסרטן זה רק
לאונקולוגים או שדיכאון קליני זה רק לפסיכולוגים קליניים. ההגדרה צריכה להיות
מומחיות במובן של "כשירות והכשרה" ולא "מומחיות מוכרת".
קריאות
מוכרת על-ידי משרד הבריאות.
קריאה
מי דואג למומחיות אם לא משרד הבריאות?
קריאה
זה לא רשלנות בפקודת הרופאים שאין חיבור
בין הפרעות לבין תחומי מומחיות. זה חוצה את הגבולות.
היו"ר חיים כץ
למה משרד הבריאות מתעקש על המילה
"מומחיות"?
ימימה גולדברג
כי זאת מילה שמוגדרת בתקנות, וזאת
ההתנהלות שכל מומחיות- -
היו"ר חיים כץ
ואז, אם היא מוגדרת בתקנות ומתברר לנו
בחיים שהיא לא במקום, אז אי אפשר לשנות אותה?
ימימה גולדברג
הכול אפשר לשנות.
רבקה דוידוביץ'
תציגי את עצמך.
ימימה גולדברג
אני פסיכולוגית ארצית ומנהלת תקנות
ההתמחות. אני מייצגת את עמדת המשרד. המשרד מפעיל היום שש התמחויות שכל אחת מתנהלת
באופן מקביל זו לזו עם מקומות הכשרה שונים, עם בחינות שונות, עם ועדה מקצועית
שונה. בהחלט תחומי המומחיות מקבילים. לכן "מומחיות מוכרת" זה המושג
שמתנהל על-פי החוק.
שרונה עבר הדני
הנקודה הזאת עלתה הבוקר בשיחה שקיימתי
עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה נוסח שמופיע בתקנות ואפשר להעתיק אותו כמו שהוא.
בסופו של דבר אם נוסיף "מומחיות מוכרת" ובין אם נוריד את כל התיבה
הוויכוחים ימשיכו בשאלה האם זה היה רשלני או לא.
לגבי המונחים: חוק הפסיכולוגים קובע
בתוכו שישה דברים- -
היו"ר חיים כץ
למה שלא יהיה כתוב: "הדורש מיומנות
או הכשרה מיוחדת" בלי "מומחיות"? מה קרה?
אריה אלדד
בפרקטיקה זה אותו דבר.
היו"ר חיים כץ
כן.
אריה אלדד
המשמעות המעשית של - - -
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תורידי את המילה
"מומחיות". אנחנו החלטנו שאנחנו מורידים.
רבקה דוידוביץ'
לא.
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברת. את דיברת מספיק במהלך
הדיון. נגמר.
נקריא את הסעיף.
שמרית שקד גיטלין
(ב) לא יציע
פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו
הכשרה או מיומנות כאמור.
קריאות
לא, לא. מה פתאום.
דורית מעוז
לא יעלה על הדעת להוריד
"מומחיות" כי זאת הדרישה המוסרית והאתית להכשרה הנדרשת- -
שמרית שקד גיטלין
מוסרית?
דורית מעוז
ללא התמחויות אין שום בסיס מוסרי לדרישה
הזאת.
קריאות
- - -
דורית מעוז
למה להוריד את המילה
"מומחיות"? המומחיות זה הדבר היחידי שמגן על הציבור. בלי המילה
"מומחיות" אין שום דבר.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. לא רוצה לשמוע יותר.
עפו אגבאריה
אפשר לשאול מי מפסיד ומי מרוויח מכל
העניין הזה?
משה (מוץ) מטלון
זאת שאלת המיליון דולר.
אריה אלדד
אני לא מבין את זה.
היו"ר חיים כץ
לא מבין את זה.
עפו אגבאריה
- - - אז הוא לא
רוצה- - -
דורית מעוז
ומה עם המטופל?
היו"ר חיים כץ
גברת, סליחה.
עפו אגבאריה
- - - להרוויח
מזה, אז רוצים להשאיר את זה כמונופול.
דורית מעוז
זה לא מונופול- -
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברת.
עפו אגבאריה
זה באמת מונופול.
היו"ר חיים כץ
את לא מעירה יותר כי אני אוציא אותך.
תקראי את סעיף (ב) ונצביע עליו.
עפו אגבאריה
המטופל הוא הקורבן, לפי הדברים האלה.
אריה אלדד
עזוב, זה לא משנה מי מטפל בו. התוצאות
הן אותו דבר.
אורלי לוי אבקסיס
זה, דרך אגב, מאבק בפני עצמו.
שמרית שקד גיטלין
(ב).לא יציע
פסיכולוג ולא ייתן שירות הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם אין לו הכשרה או
מיומנות, כאמור.
היו"ר חיים כץ
מי בעד הסעיף כפי שהוקרא? מי נגד? מי
נמנע?
הצבעה
בעד סעיף 1(ב) – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1(ב) התקבל
היו"ר חיים כץ
הסעיף הזה אושר כפי שהוקרא.
סעיף (ג), בבקשה.
שמרית שקד גיטלין
סעיף (ג) הוא הנוסח שקיים היום בחוק:
(ג) לא ייתן
פסיכולוג טיפול למי שיש למצבו הנפשי רקע אורגני או חשד ברקע אורגני, אלא לאחר
שרופא בדק אותו בסמוך לתחילת הטיפול וקבע את הטיפול הרפואי הדרוש לו.
זה בעצם עניין טכני. מכיוון שזה היה
בסעיף ושינינו את הסעיף, אנחנו כותבים אותו מחדש.
היו"ר חיים כץ
יש פה מישהו שרוצה להעיר לגבי זה?
חנה שטרום-כהן
אני פסיכולוגית קלינית, אני גם מטפלת
במקרים רבים שלהפרעה של המטופלים יש רקע אורגני שאינו דורש טיפול רפואי. למשל,
בהפרעת קשב וריכוז אפשר לעשות טיפול בהפרעת קשב וריכוז, ולא בהכרח צריך טיפול
רפואי. יש עוד הפרעות אחרות. כאשר יש צורך בטיפול רפואי איש המקצועי – אם הוא
מומחה, ולא רק קיבל הכשרה – גם יודע שבמקרה זה צריך התערבות של רופא, והוא יידע
להפנות.
יואל אליצור
אני העליתי את הנושא הזה בפני
המנכ"ל, והוא תומך בביטול הסעיף הזה מסיבה מאוד פשוטה – משום שהוא פוגע
בציבור. אני אתייחס לדוגמה שנתנה חנה שטרום-כהן בעניין הפרעת קשב וריכוז. סביר
ונכון שהפסיכולוג יפנה אותם לרופא, ויש טיפול בריטלין, טיפול שהוא יעיל. אבל לדרוש
את זה מהורים כתנאי לטיפול פסיכולוגי – לא יעלה על הדעת. יש מגזרים רבים
באוכלוסייה שלא רוצים לקבל ריטלין, שמתנגדים לריטלין. אי אפשר לחייב אותם ללכת
לרופא כתנאי לטיפול פסיכולוגי. טיפול פסיכולוגי הוא יעיל גם אם אין טיפול בריטלין.
צריך לתת לאנשים את זכות הבחירה, ואי אפשר לחייב את הפסיכולוג לדרוש ללכת לרופא
לפני הטיפול הפסיכולוגי. המנכ"ל קיבל את העמדה הזאת.
עפו אגבאריה
זה לא צריך להיות חובה.
יואל אליצור
זה לא צריך להיות בחוק. זאת הצעה, אבל
זאת לא חובה.
היו"ר חיים כץ
חבר הכנסת אילן גילאון, רצית להגיד משהו?
אילן גילאון
אנחנו מסתבכים שלא לצורך בעניין של החוק
הזה. אנחנו מכבידים על עצמנו ומעמידים אבני רחיים מיותרות לחלוטין. יש שני דברים
שצריכים להיות ברורים כאן: ראשית, טובת המטופל היא ברורה לגמרי. זה דבר ראשון לפני
כל הדברים, מה עוד שאני בא מצד המטופלים ולא מצד המטפלים, אז ברור שאני בצד הזה.
שנית, כל בר-בי-רב צריך לדעת לְמה הוא
הולך; שיהיה כתוב בדיוק למה הוא הולך. יש אנשים שמוצאים את פורקנם בקברי צדיקים –
אני לא מגנה אותם, ככה הם חושבים. אם הם עושים את זה בדעת צלולה, שיהיו בריאים. זה
כל מה שנדרש כאן, ואני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם החוק הזה. שלכל אחד יהיה ברור
מהו, מיהו.
היו"ר חיים כץ
לא ראית פה את העימותים?
אילן גילאון
אני מתחיל להבין שאני לא מבין.
משה (מוץ) מטלון
עפו יסביר לך.
אילן גילאון
אני רוצה להבין את הדברים כפשוטם בתור
מטופל פוטנציאלי. תמיד האמנתי שאתה צריך להיות מטופל על-ידי חבריך, ואתה צריך לטפל- - -
היו"ר חיים כץ
אם אנחנו חושבים להוריד את סעיף ג', יש
פה מישהו שחושב שסעיף (ג) צריך להישאר?
קריאות
לא.
אבי אפרתי
הבעיה היא סעיף (ב), לא (ג).
היו"ר חיים כץ
אוקיי, אנחנו מדברים על סעיף (ג).
אורלי לוי-אבקסיס
אבל אולי שתהיה הוראה שהוא יידע את
המשפחה שיש אפשרות ללכת לרופא.
היו"ר חיים כץ
לא, אם אין סעיף - -
אורלי לוי-אבקסיס
למה לא? חובת היידוע וההמלצה. אבל זה לא
יהיה קשור לטיפול.
אילן גילאון
אורלי, הכירורגים רוצים תמיד מהר לנתח - -
אורלי לוי-אבקסיס
אבל הם יכולים להגיד, אפילו לא אמרו לי
שיכול להיות שיש לי בעיה אורגנית.
אריה אלדד
אם הפסיכולוג לא יודע שיש בעיה אורגנית
סעיף (ג) לא יעזור; ואם הוא יודע שיש בעיה אורגנית, והוא מתעלם לחלוטין מהצורך
להפנות למנתח מוח זה גם לא יעזור. אז אפשר לוותר על הסעיף.
חוה פרידמן
אני פסיכולוגית ארצית במשרד החינוך. אני
בעד ביטול סעיף (ג) כדי לא להתבלבל במושג "אורגני". ילדים לקויי למידה
ששיעורם באוכלוסייה הוא 15%-10%, ויש שיגידו 20%, הם ילדים לקויי למידה
באוכלוסייתנו המערבית. בעבר הם נקראו כסובלים מבעיה אורגנית. זה נקרא גם minimal brain damage, וזה עבר למושגים של
לקויות למידה. אז כשאנחנו אומרים "אורגני" אל נחשוב שאנחנו מדברים על
"רפואי". הסעיף הזה הוא בשפה של לפני 30 שנה כשקראו ללקויי למידה
"אורגניים". לא יעלה על הדעת ש-10% מ-1.8 מיליון, אם אפילו חלקם הקטן
זקוק לטיפול רגשי נפשי – "פסיכותרפיה" בלעז – הם ילכו להביא פתק מהרופא.
אני בעד הסרת הסעיף.
היו"ר חיים כץ
ליועצת המשפטית יש הערה טכנית.
שמרית שקד גיטלין
סעיף 53, שהוא סעיף העונשין, קובע עבירה
על מי שנותן טיפול בפסיכותרפיה בניגוד להוראות סעיף 9(ב). מאחר שהורדנו את סעיף
9(ב), לפחות את החלק לעניין מתן טיפול פסיכותרפוטי, אין צורך בעבירה פלילית, ואני
מציעה למחוק את הסיפא בסעיף 53(ב).
היו"ר חיים כץ
משרד הבריאות מקבל.
נקריא מחדש את החוק ונצביע עליו ללא
סעיף (ג).
שמרית שקד גיטלין
זה תיקון סעיף 9, אבל יכול להיות
שהמיקום ישתנה, וזה יהיה סעיף נפרד, אבל זה יהיה נוסח הסעיף:
תיקון סעיף 91. בחוק הפסיכולוגים,
התשל"ז-1977, בסעיף 9, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:
(ב) לא יציע
פסיכולוג ולא ייתן טיפול הדורש הכשרה מיוחדת או מיומנות מיוחדת אם
אין לו הכשרה או מיומנות, כאמור.
תיקון סעיף העונשין: "בסעיף 53
(ב)(1), הסיפא החל במילים "או נותן" – תימחק".
זה בעצם תיקון סעיף העונשין.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. אנחנו נצביע על החוק. מי בעד?
מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד החוק – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
החוק התקבל
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים
באולם, והם הרבה – שבעה במספרם, אישרו, אני שמח להודיע שוועדת העבודה והרווחה
אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה יעלה במליאה, ואני מקווה
שיאושר שם, ובא לציון גואל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה ב-11:10
